访谈嘉宾：张世英(北京大学哲学系教授) 白乐桑(法国国民教育部汉语总督学、法国地方语言文化学院教授)
法国著名汉学家白乐桑（Joel Bellassen）先生曾于1974年到1975年在北京大学哲学系留学，他与法国著名哲学家巴蒂欧（Badiou）于1978年在巴黎合作出版了《论黑格尔辩证法的合理内核——根据张世英先生的一本书》。白乐桑于2012年9月来华时到张宅作客,与张世英先生就中华文化在海外传播情况以及中西文化交流和差异问题畅谈己见。
白乐桑：我最想送给张先生的一本书是——《论黑格尔辩证法的合理内核——根据张世英先生的一本书》，这是1978年在巴黎出版的我的著作。到如今在法国还有人议论这本书。其中，我写了一个序，关于在中国研究黑格尔的状况。巴蒂欧先生也写了一个序，关于在欧洲研究黑格尔的情况，我翻译了张先生的一些选段，大部分内容是巴蒂欧先生发表的黑格尔的合理内核，还有他对张先生观点的一些论述。
张世英：我有一套关于中西文化哲学的看法，其中特别涉及到法国。就西方文化来讲，有现代、现当代，而现在大家用的最热的是后现代这个名词，它主要是指黑格尔去世之后至今这一时段。后现代思想、后现代哲学、后现代的文化，特别是后现代绘画，都离不开法国人的贡献。
整个世界的文化潮流向什么方向发展？这要从了解中国文化的发展历史和西方文化的发展历史说起。我以为，总的发展趋势是中西文化要互补。
西方的文艺复兴、启蒙运动，比中国早了几百年，文艺复兴以后，西方的启蒙运动就是个性大解放。在这一点上西方比中国早了几百年，可以说中国的个性解放在步伐和速度上都慢了半拍。
从十五世纪开始，一直到黑格尔逝世，在这几百年里，西方思想的核心是什么？用西方语言来说，其思维方式是主客二分：我是主体，外面的是客体，我要认识和改造外面的客体，这是西方长期的传统思维方式。中国人少有这个思想。梁启超早就指出过，中国人不重视认识和改造自然。中国人重视的是人事关系。
主体改造客体，第一是改造自然，第二是反封建，这是个主体改造客体的思想。在中国，封建的东西从形式上是没有了，但是从实质上看，一直到现在还存有各种影响。但是，西方的主客二分，也有流弊，从黑格尔之后，受到后现代的批评。
先说海德格尔，他的哲学特点是批评主客二分，他不强调主体和客体的对立，他主张的是类似中国的天人合一。他在法国很受人欣赏，比如萨特写的《存在与虚无》，就是解说海德格尔和德里达的。后来又出现一些法国画家，比如杜尚,他有禅宗的思想，强调天人合一。海德格尔对主客二分很不喜欢，杜尚也很强调主客合一，将人和自然融为一体。这些思想在法国是比较多的。
我觉得这是他们对传统思想中主客二分的一种批评，是经过了主客二分那个阶段，然后提高了一步。好比是经过了一个“之”字型，走了肯定、否定、否定之否定的道路，表面上好像回到了与我们祖先倡导的天人合一一样，但是人家中间经过的主客二分，强调自我，强调民主，强调自然科学这一套东西，我们还没有达到，因此不能把杜尚的东西说成是我们中国早就全有了。
为什么说中国人还是在前面那个阶段？我们的天人合一是主客不分的，强调的都是不分彼此，不分人和物，不要把天和人分得那么开，从孔子、孟子、老庄都是讲这一套。
中国的天人合一是原始的天人合一，法国后现代的天人合一是超越了主客二分之后达到的天人合一。这两个阶段不一样，应该承认我们慢了半拍。
所以，中国要学习西方的主客二分，强调有自我。不强调的话，一天到晚自我受压制，自然科学怎么发展？我们应该意识到这个问题。
拿破仑说过：“中国人是东方的睡狮。”这是他在哪个场合讲的？是在清朝的乾隆年间。觐见乾隆皇帝的英国使节受到冷落后去见拿破仑说，清朝太顽固了，居然拒绝跟我们通商，那我们就用洋枪大炮把他的门户打开，跟他做生意。拿破仑说，你别去做这事，中国是一个东方睡狮，它不过是睡着了，一醒来的话，它可要震惊世界！
为什么是个睡狮？
中国人爱讲我跟社会群体不可分，这是它的优点，大家群策群力而为之，表现出狮子般的威力。但是，自我被湮没在群体之中，我属于哪个等级群体，就说哪个等级群体的话，我属于哪个家族群体，就说哪个家族群体的话。这也就是所谓按社会身分说话，最终，自我被湮没其间。可是，伟大的科学理论创新，最终是依靠个人的独立思维的。这也是中国自然科学理论比较薄弱的一环,原因就是自我没有解放，有自由，才有独立的自我，才有创造性。
然而，中国历史上，凡强调自我的人，都没有好下场。屈原强调独立自我，结果投汨罗江；司马迁强调独立自我，结果被阉割了。没有自我觉醒，中国的启蒙运动就很难。为此我曾写过一篇文章《东方睡狮自我觉醒的历程》。
白乐桑：张先生讲得非常好，真是一种享受。我发现不少法国汉学家中，有不少是同时修汉语和哲学的，包括现在最有名的汉学家老前辈——80多岁的汪德迈教授，我最近去采访他时也问了这个问题。他说，这是一种好奇心态，相当于在学科之上的一种好奇的理念。
我一生中被问过最多的问题就是：您为什么学习汉语？这么简单的问题，回答起来不容易。我也是在最近几年才找到答案——“我学习汉语的最根本的动机，是为了以后有人问我，您为什么学习汉语？”
这一点儿不是文字游戏，换句话说是为了学习疏远的东西。张先生用了一个非常好的词儿——“互补”。当年，我学汉语是那么年轻，完全是下意识的，没有想得那么远，是自然地愿意走向互补的境界——互补的语言体系、互补的思想体系、互补的文化体系。不仅是我，我们那一代学习汉语的人，大都是这样，因为在那时学汉语对就业没有一点帮助。我后来读过一些心理书籍，发现道理其实很简单。有甲乙两类人，第一类人,做每天习惯的事情，去熟悉的地方;第二类人，喜欢走向陌生的环境，做跟前一天不一样的事情。我属于后者。我学习汉语的最根本动机，是为了以后有人问我，您为什么学习汉语？这反映了什么、象征着什么？这就是差异。
我一直关注差异，包括现在，比如说中国饮食文化，正式场合官方宴请，我一面直接参与，另一方面作为旁观者。
张世英：中国传统文化现在需要什么？就是要个性解放，要学习西方后现代以前的主客二分，但是也要避免西方人的流弊——人类中心主义。法国人列维纳斯在他的书里谈到西方文化的缺点，说：西方的整个传统是自我专制主义，把自我看得太高了，是“自我专制主义”。所以他说要尊重他人。在这里,我要把列维纳斯的思想补充一下。真正尊重他人，要和自我联系起来。尊重他人，就是尊重他的自我。要承认我有自我，他人也有自我，不要老是想到我的尊严，我的自我，强调他人的自我，这就对孔子的爱人的思想作了一个大的发展。
我认为对于中国人的国学热，要分别看。有的人是真诚的，有的人是功力的。我强调要真诚地宣扬国学。
白乐桑：请允许我用您的“热”这个词，我可能有保留意见，过去，我对“汉语热”的说法，也有保留意见。西方已经有好几个世纪对中国的任何东西都感兴趣，法国在伏尔泰时代，贵族阶层已经形成了中国热，那时候办一个晚会，已经摆设很多中国的家具瓷器等。
利玛窦应该说是第一个真正意义上的汉学家，接着还有意大利的传教士。1814年巴黎的法兰西学院最早设有汉学教授席位，当时在其他国家还没有，来自欧洲各地的学者专程来巴黎听雷梦沙教授的课，这位法国人的一大爱好就是植物学，有一天，偶然的机会，他翻开《本草纲目》的一页，当然一个字儿都看不懂，可是从那天起，他决定学习汉语，并说有一天我一定要读懂这个植物图。
这是为什么？雷梦沙作为一个西方人,中文对他来说意味着什么？意味着一种挑战。对西方人来说，挑战非常重要。我19岁学习中文就是想让我的朋友、我的家人，看看我的探险，我想去别人没有去过的地方，学别人没学过的知识。我学汉语最重要的一点因素就是文化差异，其中就是文字的差异，不是拼音字母，不是拉丁字母，这正好是一种挑战。
我非常反感中国学术界经常议论的“中文难学”这一说法。问一个问题，数学界哪儿有议论数学难学的？没有，不会因为难学就会改变学数学，所以我冒昧地说，这是中国的一个大问题，是心理问题。每门学问都难学，要看看您的兴趣，您的环境，您的需求等。
我认为中国文字是中国文化的DNA，远远不仅仅是工具，而且影响着中国文化，我们对中国国画很好奇，一幅山水画，有云，有山，有水，最下边有什么，要近点看，哦，有一个人。为什么这么小，我觉得奇怪，可能是整体观念吧，这就是天人合一。
中国文字对我们来讲就是表意，所以对我们有意思。如果我是一个文盲，我可能听说过黑格尔，能听懂，但因为没学过汉字，不知道这就是黑格尔三个字。每个语种或多或少在语言方面有些透明度，矛盾的是在语意方面。中文是全世界语言中语意方面透明度最高的，因为每个语素是单独的，不像法文里的语素，如果没有学过古希腊文和拉丁文，就没法读懂语意，而中文是语素突出的语言，汉字包涵着中国文化思想的基因，一个视觉很强的，相比其他文字视觉感最强的文字。
另一方面是一个字相对地是一个整体，难怪中国到处都有“福”字，国外哪有happy这样单独的词，happy就是一个词,而不是一个象征，有的汉字“寿”、“囍”，在一定程度上，有它的象征功能。
所以国学对我们来说，比较好奇，和西方哲学不一样，没有形成体系，而且有时候是经过对话或者朴实的故事，正好因为这个，我们很难以定性，这显然不是文学，又不像哲学，说它是中国思想，但是有点像哲学，又与西方哲学和古希腊哲学确实不一样，是不是文字造成的，这是非常值得探讨的一点。
倒过来问，中国为什么没有出一个利玛窦？当然中国有郑和，当时利玛窦是带着任务来的，为什么中国人没有带着任务去？据我所知，最早去法国的中国人，叫沈福宗。很少人知道有这么一个人,他是一个信徒，跟着一个传教士去了法国，他甚至见过路易十四，而且当场表演了两件事：第一件,写毛笔字，在法国国王面前写毛笔字；第二件，表演了筷子，当时西方人从来没有见过这两根小木棍。国王想了解中国，沈福宗说我们中国人是用筷子吃饭的，国王说筷子是什么？他就当场表演了。后来沈福宗坐船到伦敦去了，最后好像是在非洲病逝的。
到现在，虽然中国改革开放了，我经常跟中国驻法使馆有来往，但我发现中国人有时候不太会掌握对方怎么接受，中国文化怎么传播？这也是个主客关系，我冒昧地应用在这个例子上。
有时候在沟通方面，中国还不太会进行我和他的区分，所以有时候有障碍，或者说是相对地封闭。在行为方面上有主客方面的偏激。我觉得中西文化非常需要突出”互补”。
责任编辑：刘永锋