孙大午先生
□ 本刊（儒风大家）记者
■ 孙大午
曲折的经历，会使人越挫越勇。挫折面前，人走过来了就是财富，倒下了就是灾难。如果走过来进行消极的总结，这个人同样也就扭曲了。我很赞叹孟子所说的“富贵不淫，贫贱不移，威武不屈”这样一种大丈夫气概。如果讲人性的话，可以讲共性；如果讲做人的话，可以讲个性。
□：首先感谢孙先生接受《儒风大家》杂志的专访。孙先生出生时为上世纪50年代中期，当时儒家思想是被批判的，是什么机缘让孙先生主动提出儒家思想对企业的应用？
■：我是个先实践，后付参禅的人。学者不用，用者不学。真学的东西未必能去运用，运用的时候可能就成了傻子或者呆子，可能反倒干不成事情。开始我并没有意识到儒家能实现如此大的效益。也就是说，小时候所接受的教育，就是做好人做好事。我们那个年代也在探讨信仰，小的时候，佛家、道家、儒家也有传承，但传承不是书本上。儒家的东西不深奥也不高傲，就是日用伦常，就是人与人之间的关系如何取得融洽和谐的一种社会关系。
我在开始办企业时，没有明确提出儒家思想。五六年后开始，我们开始明确打出童子无欺、货真价值、公平买卖的口号。道德是有价值的，道德就是强调公平买卖。做买卖，首先要学会做人，这个人，就是儒商。而做事，就是商儒。按照我的理解，从学到用就是儒商，从用到学就是商儒。
1992年起，公司就开始学习《论语》，这个传统一直坚持到了现在。有些人做事做得很成功，但做人做得很失败，但是做人失败最终还是体现在做事上。对于我们普通人而言，日用伦常中那些很小很细的事情，都是遵循儒家的东西。“儒”这个字是来源于何处，我还没有查，但是意思就是人人所需的东西。严格来讲，儒家思想并不是源于孔子，孔子既不是其发源者，更不是其终结者，他只是一个集大成者，他的贡献在于对生活伦理进行了一次大的总结与提升，仅此而已。这样来讲，即使没有孔子也有儒家的东西，也有《儒风大家》这类高端人文杂志。
还有一点不容忽略。孔子未必是儒家文化的实践者，但他一定是儒家文化的集大成者。所以说那些学者，那些从事学术研究的人，未必在实践中去应用他们自己的那一套理论。孔子在理论研究方面是成功的，做人也是成功的，但在做事上并不成功。用者未必学这些理论，他只是做了，并且也真得做成了。包括老子、释迦摩尼、基督等等，都没有做成很具体的事情。所以说，理论与实践通常情况下是脱节的。
知行合一是一件非常难的事情。所以说，儒商是从商儒开始的。像一些贪官，他们的资产非常大，日用伦常做得也非常好。就是说做事非常成功，做人非常失败，归结起来还是一个失败者。从穷到富的这个阶段，有时候是很容易的，但富裕起来并不等于会做人。而会做人，怎么做人，才是儒家。我们没必要成为精通儒学的专家，我们只需要用好儒家就好。有些小商小贩也不懂儒家的东西，但是他用的就是这些东西。当然，我们也要懂得权变，不可保守残缺，要一级级的心态入世，不然就是反常态。
□：可以说，您是成功企业家中的一个另类，也有人称您是个“异数”。我们知道，在您的创业道路上，经历了太多的磨难与苦楚。孟子说：“天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为，所以动心忍性，曾益其所不能。”我们可不可以说，是之前的曲折经历，才造就了今天如此坚强、如此有个性的的您？
■：曲折的经历，会使人越挫越勇。挫折面前，人走过来了就是财富，倒下了就是灾难。如果走过来进行消极的总结，这个人同样也就扭曲了。我很赞叹孟子所说的“富贵不淫，贫贱不移，威武不屈”这样一种大丈夫气概。如果讲人性的话，可以讲共性；如果讲做人的话，可以讲个性。每个人都有思想，都有自己的独立个性。如果一个人个性不能独立，也就谈不上坚强和志向。我们最担心的就是，儒家文化把一个人的个性完全抹杀掉，若真的是那样，这个人就成了“犬儒”。人人都有个性，社会才显得可爱。现在大家都在学习儒家，学得都一样，就如同衣服的款式皆无区别一样。儒家也讲究“和而不同”的嘛。儒家最可贵之处是“礼之用，和为贵”，孔子崇拜周公，最主要的就是崇拜周公的“和而不同”。
□：孙先生您经历了这么多事情，并且成功走到了现在，应该说是属于前者了，就是走过来了，经历成为了财富。但是社会中依然存着太多太多的失败者或者心理扭曲者了。您认为当我们出现这种状况时，应该以什么样心态和态度来对待呢？
■：这就可以归结到信仰、信念方面了，有坚定的信仰、信念就不会扭曲了。孔子讲“虽千万人吾独往矣”，这句话就体现了对信仰的执著。我自认为做得对，我就要坚持下去。如果遇到强大的现实，我们无法挺过去时，也可以屈身。这种权变是一种形式的变，不是内心的改变。当年韩信不也曾受胯下之辱嘛。所以从这个意义上讲，大英雄就是“大流氓”、“大无赖”。以上都是形式的东西，而我们真正要探讨的是人的内心，人的内心是绝对不可以屈服的。
□：有一本书，叫做《逆淘汰》，就是说坏的淘汰好的，倒退的淘汰先进的，腐败的淘汰廉洁的。对于这种社会乱象，想必您也有切身的体会。对于这种现象，请结合您的切身经历，谈谈您的看法？
■：从哲学上来看，“腐败者生存”是很有道理的。刚才讲到“学者不用，用者不学”，用者大部分是在“腐败”中生存，这个社会好像永远都是这样延续下去的，好的玩不过坏的，正的玩不过邪的！但是最终归宿肯定是好的胜利。历代忠臣良将，在朝受到奸佞小人的欺辱和打击，但他们却受到了万世的景仰与膜拜，这便是好的结局。
有些人完全按照儒家思想去做企业，结果却以失败告终。这是为什么？因为他们只懂得了高尚与神圣，却不懂得同流合污。经营企业，就是要做到“和光同尘”。其实我本人就是被逆行淘汰的人，自己本身不愿意向腐败低头，所以我也是遍体鳞伤，吃尽苦头。但是我从来不拿这些经历去炫耀，因为我是可彰而不可学的。我这样做事，并且还能成功，只是一种偶然，我只是一个幸运者。 “慈不领兵，善不理财。”曾国藩被定位为儒家人物，但从历史来看，他也杀人如麻，“残酷无比”。
□：比尔•盖茨曾说：“慈善让我富有成就感。”邵逸夫也曾说：“一个企业家的最高境界是慈善家。”据了解，您的慈善观有着独到的理解，那么请您谈一谈对企业家应该如何从事慈善活动。
■：首先，我觉得“富豪”与“企业家”不是一个概念。富豪所包含的人群要广得多。一个人拥有了大量财富，无论他是合法经营所得还是继承所得，也不论他是贪污受贿还是赌博抢劫，只要他拥有大量财富，就可以称作富豪。至于他本人，可以是官员、演艺明星、运动员、企业家，也可以是官二代、富二代或其他身份。企业家并不都是富豪，很多企业家艰苦创业，努力打拼，但并没有成为富豪，有的甚至成了“负豪”。真正可称之为富豪的企业家毕竟是极少数。
第二，即便是被称为富豪的企业家，即便拥有资产几十亿甚至上百亿，究竟有多少是个人财产？在媒体和公众心目中，一个企业家，特别是私营企业家，他的企业有多少资产，就等于他有多少个人财产，这是个很大的误区。我认为私营企业不姓私，它是私的积累，公的发展。企业小的时候，是个人的，但当它发展壮大之后，它就开始具备社会属性了。它的员工、客户、供应商乃至周边社区的民众，都会与这个企业的利益息息相关，它的盈利或亏损，会对这些人的工作和生活产生直接或间接的影响。所以，企业由小到大，它的角色也自然转化为社会公民，私营只是一种经营形式。企业赚钱了，受益的是社会，企业亏损了，赔钱的是老板。
所以，我看到有的企业家捐款时，承诺把自己投资的企业视同自己的个人财产捐出去，我觉得很不理解。企业资产属于法人财产，而不是投资人的个人财产。如果企业的投资人随意调动企业的资产或者说话一言堂，把企业视为个人财产，那这些调动的实质就是挪用，就是侵占，是违反《公司法》的。这样的捐款与巴菲特、比尔•盖茨们的捐款有着本质的不同，巴、比的捐款，捐的是个人财产，是他们通过股份分红得到的收入，当然可以自由支配。企业家把企业财产捐出去，个人得到了名誉，却侵害了企业、员工、客户以及所有企业相关方的权益，这样的捐献是与慈善相悖的。
□：一个成功的企业，应当有完备而富有人性的企业文化。企业文化是一个企业的精神支柱和灵魂。今天中国企业的经营管理，几乎全都是拷贝西方的模式，而在企业文化方面，中国土生土长的企业一味拷贝西方，无疑是行不通的。前一段时间出现的“富士康事件”、“山木事件”，在很大程度上说都是企业文化出了问题。请介绍一下大午集团的企业文化建设情况。
■：东西方文化特色是不同的，西方重理法，而东方重情义，如果把“理法”与“情义”贯通起来，才是最理想的状态。西方人很重理法，不重情义。开工资就继续工作，不开工资就不再工作。而情义从契约上很难约定，契约精神是法理概念，是一种责任，而法理之外的是不负责的。所以儒家的义利观充满了人性的味道，也充满了道德的味道。儒家提倡的“君子爱财，取之有道”，是对西方理法的补充。我的企业文化是三种思想的结合：传统的儒家思想、当代的法制思想、社会主义的共同富裕思想。共同富裕是共产党人的理想，是共产主义的理想，非常美好，值得憧憬与追求，是我们企业文化的重要组成部分。
□：许多人都认为，一个人在取得巨大的商业成功之后，都会返归自然纯朴，回头去探寻心灵的归宿和精神的信仰。因此，好多企业家在他们事业成功之后，都会皈依宗教。那么请问孙先生，您有没有类似的想法呢？为什么？
■：什么是信仰？“信”是低下头，“仰”是抬起头。我有信仰，但是我没有宗教情结。信仰并不同于逃避现实，并不是说闭上眼睛看不到了，那些客观的事物就不存在了。这也是我在哪个宗教面前都无法使自己跪拜的原因。凡是宗教的都是惩恶扬善，以善为本，可是真正的社会实践，远远不是这样。所有的宗教都是利他的，都是无私的，发心向善。为何说“学者不用，用者不学”，我觉得自己不会有宗教情结，只是平等对话。
□：据我们了解，大午集团的企业管理思想是私企君宪制，这种制度来源于西方。能否为我们介绍一下大午集团的具体运作情况。
■：我们实行的是企业的“三权分立”制度，这种制度不是来源于西方，而是在中国。我国古代的隋唐时代，就确立了三省六部制度，这是三权分立的来源。决策权、行政权、监督权分别由中书省、尚书省和门下省掌管。在大午集团，设置分别独立的董事会、理事会、监事会，由企业产权人主持监事会，对企业的经营和决策进行监督。由此，企业的决策权、经营权和所有权三权分立，互相制约。
□：您的个人理想是建立桃花源似的“大午城”，那么这个“大午城”的建设有无时间表？
■：这个理想国的建成是动态的，没有时间表，但我们一直在朝这个方向努力。
孙大午，1954年生，河北徐水人，知名农民企业家，河北大午农牧集团有限公司创办人，现为河北大午农牧集团有限公司监事长，河北徐水釜山文化研究会会长。1996年获“河北养鸡状元”称号，同年担任河北保定禽蛋产业联合会的理事长；2001年兼任大午学校校长；2002年，被中国农业大学农民问题研究所聘请为高级研究员。被誉为“中国企业家的良心”、“中国农民的英雄”。
责任编辑：