电影《孔子》年初热映期间，曾在央视《百家讲坛》讲述水浒、孔子的上海电视大学中文系教授鲍鹏山，在媒体上发表公开言论，指责该片编剧没有还原真实的孔子，引起不小反响。

    昨日，鲍鹏山来到深圳为新书《孔子是怎样炼成的》签售，在中心书城接受了记者记者的专访。他说，很多人根本不懂孔子就跟着风潮，人云亦云，有必要澄清这些年来人们对孔子的误解。

    曾写过“批孔”作文

记者：您是从什么时候开始接触孔子的？

鲍鹏山（以下简称“鲍”）：我上小学三年级的时候就在批林批孔，还写过批判孔子“克己复礼”的作文，当时都不明白什么意思，只知道“复辟”就是坏的。我们中小学的教材都没有孔子，上大学后，读了中文系，开始接触孔子。毕业后我去大学教书，逐渐将研究方向定为诸子百家了。

记者：您在《孔子是怎样炼成的》一书中，描述了怎样的一个孔子？他的真实形象究竟是怎样的？

鲍：孔子一辈子都致力于提高自己的道德水平，我们今天的不少人一辈子致力于提高自己的消费水平。孔子想的是三十而立还不行，要四十不惑，再不够，要五十知天命。我们今天，买一辆小车不够，要买宝马，经适房不够要买别墅、豪宅。孔子说“富而好礼”，我们能不能做到两者结合？出现冲突的话，怎么做选择？

记者：您的两篇文章曾入选中学语文教材，您怎么看待当下的语文教育？

鲍：我们现在把语文教育变成了听说读写的工具，实际上语文还承担传承文化和培养民族共同价值观的责任。现在语文教材里文化太少，它应该体现一个民族的核心价值观。这个核心价值观应该是稳定的。

记者：您说的核心价值观包括哪些？

鲍：包括三点：理想的社会，理想的政治，理想的人格。理想的社会是和谐，大同，“兼相爱”，“举贤授能”。理想的政治是仁政，“民为贵，社稷次之，君为轻”，若不符合人民的意愿，可以推翻。理想的人格就是仁义的人、道德的人、善良的人、勇敢的人、诚实的人、智慧的人。

记者：有人认为孔孟之道中包含了反现代性的理论，不符合当今世界的潮流。您怎么看待这种观点？

鲍：他这是把道德信仰和政治制度混为一谈了。如果照这种观点，上帝是什么时候产生的？柏拉图，苏格拉底，这些能包含现在的思想吗？我觉得这种观点缺少基本的文化观念。文化本身就是历史延传，一代代延续下来的。如果前代的观点都抛弃了，人类就永远站在零点上了。那哪能行呢？

    骨子里孔子是革命派

记者：有人认为，孔子推崇的是“愚忠”、“愚孝”，这是误解吧。

鲍：是的。论语里的“忠”，是“忠于职守”的“忠”，不是“忠心耿耿”的“忠”，我们现在说的“愚忠”，到了荀子才逐渐有，孟子都没有，别说孔子了。假设我们跑去问孟子，臣民要不要对国君忠诚呢？他会用奇怪的眼神看着你，觉得你是弱智。凭什么我们要对国君忠诚呢？先秦诸子百家都是阳刚之人，我是一个有人格的人，凭什么忠于你呢？如果你把国君做得好，那我也把大臣做好，我们都是对人民负责，对国家负责。

记者：那从孔子周游列国也可以看出这点吧。

鲍：对啊。如果孔子是忠臣，那就不会离开鲁国了。你跑掉了，那不是卖国吗？是“贰臣”。孔子跑了那么多国家，那就是“三臣”、“四臣”、“五臣”、“六臣”……所以说，“愚忠”、“愚孝”都是误读，“三纲五常”根本不是孔子提出来的。

记者：历史上很多人认为孔子是统治阶级维护皇权的工具。鲁迅先生《且介亭杂文二集·在现代中国的孔夫子》曾写到：“孔子这人，其实是自从死了以后，也总是当着‘敲门砖’的差使的”。您赞同这种“敲门砖”的说法吗？

鲍：每个时代的老百姓出来造反就好吗？我们要明白，孔子不仅仅是统治阶级的需要，他在更大的层面上恰恰是被下层人民所需要。政治的稳定对老百姓是有好处的。其实，孔子并不是维护皇权的，他是赞成革命的。孔子最崇拜的七个人尧、舜、禹、商汤、周文王、周武王、周公，这些人都是搞革命的。所以说骨子里孔子就是革命派。

    孔子即道德信仰

记者：有些人说，中国人存在信仰危机，您认同这一观点吗？

鲍：一个民族需要凝聚力，必须要有道德信仰。这在一般的民族是靠宗教来实现的，而中国即使有佛教、道教等也只是一部分人的信仰，不是一个国家、民族的共同信仰。我们谈到道德，有一个“前道德”，就是要解决道德之前的问题。我为什么要做个好人？比如说“好人有好报”，你会发现很多坏人得志，很多好人总吃亏。这个问题在现实世界中是经不起推敲的。因此，我们必须把道德推到彼岸。像宗教就做到了。你为什么要做好人？因为上帝要你这样。你不这样做行不行？不行，因为你死了会下地狱，那人们就怕了。这实际给了道德一个报，只是不在现世。

记者：您是说现在有必要再次把孔子推出来？

鲍：现在需要把孔子地位抬高，因为我们需要找一个上帝的替代者。非要找孔子的缺点，那是吹毛求疵。孔子在他去世以后比他去世以前干的事情多多了。道德信仰不能由活着的人来说的，必须由以前的人来说。我们需要孔子回来。

记者：您一直将孔子与西方宗教进行对比，您同意建立儒教吗？

鲍：我不是左派，我坚决反对左派。我不认为我们的政治体制要按照儒家那套来。儒家关于政治体制的想法已经过时了，我们现在需要的是民主与法制。因此，我们要将传统的道德信仰和现在的政治理念结合起来。

    孔子太远不正常

记者：可是如今，不少年轻人对孔子不感兴趣，对尊孔、批孔类的争论表现出漠不关心的态度，您怎么看？

鲍：这个不是他们的责任，是我们教育的责任。他们在中小学，包括大学阶段的教育中都不了解孔子，只能是漠视。

记者：北京大学著名学者汤一介曾认为，“应该承认五四运动中‘打倒孔家店’的做法对中国走向现代是起了非常大的作用”，您如何看待“打倒孔家店”？

鲍：我们对传统文化的继承有两种方式，一种是顺承，一种是批判的继承。批判的本身也是继承，因为你还是在当作话题讲嘛。

记者：那时下孔子成了很热的话题，您怎么看待“孔子热”的问题？

鲍：孔子在五四运动以前，一直以各种各样的形式出现在我们的生活中。古代的读书人，首先要拜的就是孔子，他说话都要引用孔子的，“代圣贤立言”。各地常能看到孔庙、祭孔活动。五四以后，孔子离我们生活比较远，这是不正常的。就如我们无法想象，在一个信仰基督教的国家，上帝离开我们几十年。

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