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周有光:儒学要与现代化握手
来源: | 2012-08-24
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周有光

 

■ 周有光
□ 本刊(儒风大家)记者

他是汉语拼音方案的主要制定者之一,
他是在世的中国人中为数极少见过爱因斯坦的人,
他是始终能够秉持独立思考,并保持客观、冷静、理性态度的人,
他是给人带来无尽笑声,和蔼可亲、平易近人的人,
他是自80多岁才开始接触电脑并在此后完全使用电脑写作的人,
?他是年近110岁却依旧健康、始终乐观、不断创作的人,
他是老寿星,是畅销书作者,是知名博主,是专栏作家,
他便是“不天真时代的天真老人”——周有光
                                                      
 

    2011年初,冒着隆冬之末的一场雪,本刊记者赶赴北京,专程采访了我国著名语言文字学家、汉语拼音方案主要制定者之一、106岁高龄的周有光先生。在近两个小时的交谈中,周有光先生和蔼、乐观、风趣、健谈、理性、博学、机敏,给记者留下了难以忘却的印象。


□:周先生好!我们来自山东,是致力于传播与应用以孔子为核心的中国优秀传统文化的。见到您很高兴。

 

■:欢迎!孔子在今天重提,是因为孔子可以纠正以往的一些错误。改革开放之前,我们在对待传统上犯过不少错误,在国家建设上出现了很大的偏差。现在重提孔夫子,重视传统文化,这是对过往的矫正。“文革”之前,就已经在搞好多运动了。我认为儒学有三大斗争,这些在我的书上都有写过。第一,是反对残暴;第二,是反对愚民;第三,反对迷信,“子不语怪力乱神”。儒学只要坚持这三点,就可以实现与时俱进了,就是真的发展了。以孔子来纠正以往的错误,是挺好的。

 

儒学出现在2000多年以前,但随着时代的进步,我们今天要提倡现代化的儒学。五四时期,中国出现了西方的民主与科学,即“德先生”和“赛先生”。儒学讲究“格物致知”、“民贵君轻”。儒学是个好东西,但要与现代化的东西握手,要与西方的科学、民主握手。具体来讲,“格物致知”跟“赛先生”握手,“民贵君轻”跟“德先生”握手。孟子说孔子是“圣之时者”,就是强调孔子是与时代同步前进的嘛。孔子的思想、学问,是不断前进的。

 

□:也就是说,儒学只有坚持与时代同步,才能保持不竭的生命力。我们在今天面临好多的社会问题,您认为孔子可以为我们提供怎样的帮助?

 

■:儒学里面,有许多值得借鉴的思想。比如,孔子说“知之为知之,不知为不知”,孔子这句话是很了不起的。美国加州大学非常有名,大家都知道。他们树立了一座孔子像,并且还雕了几个中国字,叫“有教无类”,翻译得很好:“教育是没有边界的”。在孔夫子看来,穷人富人都可以接受教育,在教育上提倡人人平等,这是很先进的。孔子在那个年代可以提出如此先进的教育思想,是非常了不起的。孔孟之学很先进,能够充分发挥孔孟之学的积极性教诲,很重要。

 

孔孟学说,原本实事求是,朴质无华。董仲舒把玄虚的“阴阳五行”引进儒学,提出“天人合一、阴阳贯通”的宇宙观,把人际关系归纳为“三纲”(君臣、父子、夫妻)和“五常”(仁义礼智信),这使儒学教条化和玄虚化。

 

□:您如何看待儒、释、道这三者的关系?

 

■:把儒释道放在一起,是中国老百姓的一种愚昧。看见菩萨就拜,说明他们对此不了解。中国的文化可以分为几个时期,第一个时期叫本土文化。本土文化以先秦文化为基础,这其中以儒学为核心。第二个时期是儒佛二元化。这个时期,佛教进入中国,和中国本土的儒学并存,所以称为二元化。

 

儒学是入世哲学,不谈鬼神。“子不语怪力乱神”;“不知生、焉知死”;“敬鬼神而远之”。这是中国最早的无神论。佛教重视来生(彼岸),重视死(涅般),重视鬼(阴间),人的生死由众神管理。华夏文化缺少彼岸玄想,佛教填补了这个真空。

 

 

有人问我,科学这么进步,为何还需要宗教呢?我就说,科学是一步一步发展的,知识越来越多。可是,在科学所理解的已知世界之外,还有一个未知世界。对未知世界的解释,就需要宗教了。

 

□:那么,随着科学的发展进步,是不是宗教的影响力会越来越小?

 

■:不会的,因为未知世界永远要比已知世界大。

 

□:今天好些人提倡读经,您对读经现象有何看法?

 

■:读经,这是不错的做法。特别是好多人提倡吟诵,不是有吟诵协会嘛,他们还请我做顾问。但有一个原则需要掌握,这就是要坚持创新,反对复古。在今天的全球化时代,社会发展快得不得了,所以要与时俱进,做的事情要与时代的发展结合起来,服务于当下。

 

□:可否从总体上来论说一下您对中国传统文化的理解?

 

■:华夏文化长期维护中国的皇权专制制度,使农业和手工业稳步发展。培育五谷,养蚕缫丝,采焙茶叶,制造瓷器,发明纸张。此类重大创造,造福人民,惠及邻邦。近代以前,跟西欧、西亚和南亚文化相比,东亚的华夏文化毫无逊色,或许还略胜一筹。

 

华夏文化有强大的同化能力,以炎黄子孙为核心,经过不断地同化四周民族,形成世界上人口最多的汉族。从宋代算起,辽金统治半个中国337年;蒙满统治整个中国457年。外族武力征服汉族,汉族文化同化外族。汉族和外族成为兄弟民族,合力推进华夏文化。

 

□:对中国文化的未来,你有何期待?又有什么担忧?

 

■:为皇权专制制度服务了2500年的华夏文明,要想转化成为现代文明,那是一场脱胎换骨的大手术。如果对华夏文明负面的东西,在理论上不敢彻底批判,在制度上无法严格防止,那么,我们将背着阴影遗产进入第三个千年纪。只有清算过去,方能开创未来,华夏文明任重而道远。

 

□:您曾经说过,弘扬传统文化,有两条道路:复古与创新。您赞成后者。那么,到底该怎样创新?

 

■:我认为弘扬传统文化很重要,方式就是创新,而不是复古。这个问题,胡适先生已经讲得很清楚了。胡适先生提倡“整理国故”。对于传统的东西,好的要弘扬,不好的东西就要扬弃,就要批判。孔子说:“温故而知新”,“温故”就是整理原有的东西,在此的基础之上,才可以有新的体会和收获。

 

 

□:您有一个概念叫“国际现代文化”,那么什么是“国际现代文化”?

 

■:我刚出了一本书,叫《文化学丛谈》,里面提到了关于文化学的问题。各地区的传统文化彼此接触,相互吸收,逐渐形成一种不分彼此的共同文化,包含不同传统文化的精华,特别是先进的学术、政策和制度,叫做“国际现代文化”。这样,文化分为地区和国际两个层次,组成全球化时代的“双文化”结构。

 

国际现代文化不等于西方文化。它以科学为基础,包含各种发明创造。西方发展科学较早,发明创造较多,成为国际现代文化的主要构成部分。西方以外也有重大贡献。例如:阿拉伯数字是印度的发明,罗马字母是西亚腓尼基的发明,瓷器和纸张是中国的发明,这些也是国际现代文化的构成部分。国际现代文化是人类“共创、共有、共享”的共同文化,不能说就是西方文化。

 

□:近年来,您提出社会发展的三大规律:经济上,从农业化到工业化再到信息化;政治上,从神权到君权再到民权;文化上,从神学到玄学再到科学。在您看来,现阶段的中国在经济、文化和政治上,分别处于什么阶段?

 

■:在经济方面,中国已经进入工业化,同时进入信息化,但是水平非常低。中国的工业化是廉价劳动和外包经济,这是低水平的工业化。至于信息化,我们的信息化水平也是很低的。罗斯福讲四大自由,现在我们要提第五大自由,就是网络自由。全球化时代是透明化的,苏联经不起透明,一透明就垮掉了,我们难道害怕透明吗?

 

政治上,民主是必由之路,但是中国搞民主是很难的,传统里没有民主思想,历史又长,包袱越大,改革越难,所以要有耐性。国外估计,中国快的话需要30年,慢的话需要150年。慢一点进步也是进步。总之,中国不可能不走上民主道路。

 

文化上,中国思想界如今的状况很糟糕,仍然是神学思维、玄学思维,不是科学思维。前一段发生的“张悟本事件”就说明,中国的群众还在神学思维阶段,不会思考。拿医学来说,什么西医、中医,科学没有中西之分,科学有一元性。如果承认社会科学是科学,就不能分什么阶级性,也不能分中外东西。如果走不出神学玄学,实现现代化就是一句空话。

 

□:在全球化的今天,您认为我们应当以什么样的心态走向未来?

 

■:我常提:要从世界看中国,不要从中国看世界。我们要有宏阔的视角,看待今天的社会。要走进世界,做一个21世纪的世界公民。现在已无法再梦想世外桃源了,只有认真学习地球村的交通规则。

 

□:据我们所知,您对资本主义也有独到的见解吧?

 

■:在欧洲资本主义刚刚开始发展的时候,他们的发展是非常混乱的。资产阶级,在我看来,不单单是剥削人的一个群体,他们对人类历史的进步还有第三大贡献:第一,创业能力;第二,管理能力;第三,发明能力。

 

□:在上世纪50年代,您由一位经济学家转变为了语言学家,之后又取得了突出的成就。您是如何实现这一转变的?

 

■:我原本是学习经济学的。上海解放后,我从国外回来,在复旦大学教经济学。一直到1955年冬天,中国召开了全国文字改革会议。这个会议要我参加,之后中央要我留下来,在新成立的语言文字改革委员会任职。当时并没有想到要改行,改行完全是偶然的。但是既来之,则安之。我就把经济学完全丢掉,开始很认真地搞语言文字学。他们都问我为何改行,改行很难啊。这个是意料之外的。我在学生时代,对文字学很感兴趣,后来到了欧洲,我又学习了字母学。这些对我之后从事语言文字是很有用的。我们所受的教育叫“Library Education”,翻译过来就是“广识教育”,所以知识面是比较广博的。知识面大,知识面广,改行就比较容易了。

 

 

□:既然当初就对语言文字如此感兴趣,那么为何不在大学专攻这一方面,而去学经济学呢?

 

■:我的父亲是一位古文字学家,他办了一个国学馆,规模不大,他自己就教授古文字。我周围的好多亲友,也有许多是从事文学的。我中学老师曾对我们说,中国不缺少文学家,但缺少经济学家,他说中国的发展在于经济建设。老师奉劝大家学习经济。所以,后来我就学了经济学。从经济学到语言学,这个转变我是想不到的,改行是偶然的。改行之后,1957年国家开始“反右”了。在上海,反右两个重点,一个是资本家,许多资本家都自杀了。另一个群体是经济学家,许多经济学家也被打倒了。我的一个好朋友也自杀了,很晚我才知道他不在了。所以改行令我逃脱了“反右”批斗。

 

□:社会上有一种声音,希望中国实行语言文字的拼音化。您如何看待这一现象?

 

■:拼音化分广义和狭义之分。广义就是指使用拼音字母。儿童通过拼音认识汉字,我们使用手机上的拼音输入汉字,这些都是广义上的拼音化。狭义是指废除汉字,完全使用拼音字母。这条道路是行不通的,不是不对,是做不到的。文字改革委员会成立以后,周总理作报告,他的报告就是我们起草的,里面主张:我们提倡拼音,但不提倡拼音代替汉字,而是提倡拼音帮助汉字。

 

□:根据您一百多年的人生体验,您认为知识分子的最大道德是什么?

 

■:就四个字:独立思考。知识分子要学会独立思考,不要人云亦云,盲目跟着别人走。教育最重要的责任就是要培养学生的独立思考精神。

 

□:就像陈寅恪先生所说的:独立之精神,自由之思想。周先生,我们所设定的采访问题已经请教完了,但还有几个问题,是临时想出来的,想继续向您请教。

 

■:欢迎!

 

□:据我了解,您曾经见过伟大的科学家爱因斯坦。我们对两位杰出人物的相见很感兴趣,可否跟我们谈一谈你们相见的情景?

 

■:我在美国的时候认识的爱因斯坦。有一个中国学者叫何廉,他是我的上司,也是我的朋友。何廉是普林斯顿大学的,抗战之后,何廉去普林斯顿大学做客座教授。而爱因斯坦也正好是那个学校的客座教授。当时,刚打完仗,设备还没有齐备,何廉告诉我说:“爱因斯坦空闲得不得了,很愿意与人聊天,你愿不愿意去?”我说:“当然愿意!”我们不住在一个地方,我就过去找爱因斯坦。

 

我们一共聊过两次天,他的学问我不懂,我的行业他也不懂。所以,我们两人的聊天,就是普通聊天,不是学术聊天。因为是普通聊天,所以内容都忘掉了,如果是学术聊天,内容我当然会记得的。后来我的小辈听说我有这个重要的经历,问我怎么没有提及过,我说,你们觉得重要,可我觉得一点也不重要,当然没必要提了。爱因斯坦这个人很好,讲话很随便,这么伟大的科学家,一点架子都没有,好得很,人很好的。

 

□:尽管没有实质性收获,但这个经历真的很难得。今天,虽然您已经106岁高龄,但依然保持着清晰的思维、饱满的精神、硬朗的身体。您有何养生秘诀?

 

■:我们在“文革”中,大家被下放到了五七干校。还有在许多运动中,你的一些主张说出来以后,有时人家会骂你胡说八道。经历了好多运动,也经历了好多议论,这就是我的一生。总结这一生,我认为养生之道有两点:第一,不要做对身体有害的事情。比如抽烟,抽烟对身体没有好处的,所以不要去抽;饮酒要适量,喝多了是伤身体的。第二,要胸襟宽阔。遇到困难要乐观,儒家就讲:“猝然临之而不惊,无故加之而不怒”。

 

□:这是苏东坡的《留侯论》吧?

 

■:对。我是受到了儒学的积极影响的。在运动中,受到迫害,不要生气,不要拿别人的错误惩罚自己,生气自己倒霉。还有一点需要注意,不要把财产看得太重。我的家庭里,我的曾祖父,做了官,回来办工场,他是很有钱的。后来,太平天国打到了常州,我的曾祖父是反对太平天国的,当然他们也讨厌我的曾祖父,我的曾祖父就投水而亡了。太平天国把我们家的工场都烧光了。没办法,我们不要生气,继续再搞嘛,生气不解决问题的。

 

后来,抗日战争时期,我们搬到了四川。八年抗战之后,我们回到家乡苏州,家里全部都被搞光了。这是第二次被搞光。第三次,“文革”时候,我们被下放到了宁夏,家里住着造反派,等我们回家以后,一片纸都没有了,我们一切都得重新来做。这是第三次被搞光。你不要太在乎物质的东西,穷就穷嘛。所以有人说我,干嘛要回来,在美国多好啊。但我想,我不能只顾及个人的享受啊,还要为自己的国家建设服务。对于一个人而言,财富不是最重要的,学问才是。重学问,轻财产,这样你就会愉快。

 

所以,保持健康,一个要讲卫生,不要损害健康,另一个要胸襟宽大,不要对事情过于计较。其实我也不知道自己能活到106岁,有人问我为何可以我活到这个岁数,我开玩笑说:上帝太忙了,把我给忘了……

 

□ :您现在写作一直都在用电脑吗?不再用手写了吧?

 

■:我不再用手写了,退休之后在家就一直用电脑写作,我已经25年不手写了。我有两台电脑,一台大的,一台小的(实际上是一台智能打字机)。因为人年纪大了,写字不方便了。我用小电脑打字,我写得臭,电脑可以纠正我;我写得格式不准确,电脑也可以帮我改正掉。使用电脑,方便得不得了。所有的草稿,都是由电脑完成。

 

□:现在每天都要写很多东西吗?

 

 :每天读书,然后用电脑做笔记。我目前每个月发表一篇文章的。

 

□:不论是在电视上、网络上,还是今天见到您,您总是对大家乐呵呵的。我们终于看到了“不天真时代的天真老人”,您的“天真”,真的名副其实。祝您更健康、更开心。谢谢您接受我们的专访。

 

■:很高兴你们来!我的讲话,是我一个人的思考。你们听我的话,也要经过思考,来批判地接收。


    周有光,1906年生于江苏常州,原名周耀平。著名语言学家、文字学家,通晓汉、英、日,法(已忘了很多)四种语言。青年和中年时期主要从事经济、金融工作,曾为复旦大学经济学教授,1955年至今,专职从事语言文字研究,曾参加并主持拟定《汉语拼音方案》(1958年公布)。百岁之后作品有《百岁新稿》、《语言文字学的新探索》、《周有光百岁口述》、《朝闻道集》。


 

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